原标题：艺术设计“对对碰”③｜在深圳，艺术和设计可以互相拯救吗？

“艺术设计对对碰”第三场讲座现场 本文图片除特别说明外均为作者授权提供

从创作的来处，到创作的动能，第三场“对对碰” 重新回到艺术和设计的界面，探讨艺术和设计之间的关系。虽然这是两个需要彼此打破壁垒的行业和专业，但它们之间又是可以互相激发、产生碰撞的。

9月18日，在OCT-LOFT第20季“一人一世界”的讲座现场，两位嘉宾进行了一次对话。他们不仅是行业中令人尊敬的资深学者，同时亲历着艺术与建筑设计在这个城市的生产与交流。

艺术家梁铨祖籍广东中山，成长在上海，曾执教于浙江美术学院（今中国美术学院）版画系，1995年从杭州移居到深圳。 趣城工作室的创始人和主持设计师张宇星，同时拥有着诗人、策展人的身份，作为深港城市建筑双城双年展（UABB）的发起人与主要组织者，如何讨论城市建筑是他一直关注的命题。

当代艺术和当代建筑是否可以互相拯救，这个主题来源于深圳的一种独特的文化现象。深圳的艺术生态其实建立在设计的产业与环境当中，近些年深圳当代艺术所呈现出的想象，更多是眩晕式的。在当中，我们也看到了众多设计师参与的身影。两位嘉宾在现场都十分谦虚，以“外行”的身份探及对方最为日常的习惯、喜好与经验。但恰恰是漫谈式的交流，可以像涟漪般扩散到我们体察不到的观点。

梁铨问张宇星

设计与艺术互相成就

张宇星

梁铨：深圳与其他城市不同，开始这里并没有艺术土壤。最初是靠华侨城的设计师、建筑师创建了一个氛围，培育了当代艺术的土壤，才有了现在对当代艺术的崇拜式发展。我想问的是，任何时候在深圳，这种互相拯救都是有可能的吗？

张宇星：在我两个月前的一次访谈里，也谈及了关于当代艺术和当代建筑可以相互拯救的话题。这里存在着一个更大的背景。我认为，当代艺术、当代建筑背后都有一个更大的系统，无论建筑师、艺术家，还是现代社会里的所有人都一样，被全球化这个系统所控制。因为在这样的状态下，大家才需要相互拯救。

我觉得梁老师说的更多的是自我拯救，所谓的禅宗或顿悟，指的是人突然一瞬间对世界的认知改变了，自己一旦被拯救出来以后，他才能去拯救别人。

华侨城创意文化园变化的过程，其实就是我们自己在拯救深圳、拯救自我的过程。2005年时，这个片区仍然是一个荒芜的工业园区，经过十几年一点一点的修行，可以称之为“渐悟”，这里已经有了很大的变化。在座的各位很多都是直接参与者，像刘晓都老师，是第一个进到这个场域的人。我们通过参与的过程拯救了自己，也拯救了城市，更多地是通过做事进入到一段时间和状态。一切都没有预设，大家只是抱着把一件事做好的心态。但这样的过程既是拯救自己，也是在拯救别人。

梁铨：谢谢深圳的设计师和建筑师，是你们开创了最新的氛围，才有了深圳现代艺术一点点的发展。我想“对对碰”如果放在北京，肯定是另外一种场景，可能是策展人与画廊主、艺术家的交流，但不一定是设计师，所以今天能跟设计师交流，我觉得是深圳的一个特点。

建筑的理解

改造前的华侨城创意文化园

梁铨：我来深圳的时候，整个中心区是一片平地，一片丘陵，但平均每隔一个月左右就会冒出来一栋建筑。因为我是外行，当时面对一个建筑大师的作品时，我觉得很一般。后来每次经过我都会细看、思考，终于明白他所处的年代及作品的价值所在。现在的深圳，能够看到很多外国设计师的作品，但对于很多新建筑我也看不懂。我想问的是，在深圳，你比较喜欢的建筑是什么？为什么？

张宇星：建筑实际上有两种。一种是你能够生活在其中，能够接触到的建筑，这个建筑与你有直接关系。华侨城创意文化园是我几乎天天来的地方，这个地点跟我之间是一个身体的关联，我喜欢这个地方与是否喜欢这里的建筑、风格没有任何关系。

很多人说家是最好的建筑，当你天天跟这个建筑在一起时，这个建筑就是你生命的一部分。所以建筑的一种形态和定义就是你的生活空间、工作空间，能与你身体直接触碰到的所有场所，是你应该喜欢或者跟你直接关联的地点。

第二种叫观念的建筑，或者是你看到、听到，从图片上理解到的建筑，实际上你很可能根本没有去过，它跟你也没有什么关系。比如巴黎圣母院，你没有去之前看到的一切都是幻象，都是图像，如果你认为那个建筑是美的，对不起，你是被控制了。因为大家都在说那个建筑好，实际上你根本没有在里面触碰过它，这个建筑跟你有什么关系吗？

所以我想说，对建筑的理解，首先要站在一个更全面的角度，否则有可能会进入以自我为中心的定义。我喜欢的，很多人都可以说喜欢，但是这些东西可能会对别人起反作用，特别是专业人士。我无法回答我喜欢某某大师的作品，不喜欢某某的。无论关于喜欢，还是对建筑，定义都是非常复杂的。我不希望把一件事情表述得那么简单，因为那可能衍生出一些意想不到的状态，这个状态完全超出这个语义之外。 梁铨：听你这样说，可能我以前是“以貌取人”，喜欢外形、造型比较漂亮的建筑。

张宇星：当然这也很重要，因为建筑毕竟是一个传播的媒介。设计师、建筑师现在也非常重视这一点，因为如果不能通过媒介被别人接受或喜欢，你的建筑可能就会在将来被别人拆掉。原因在于，你并不重要。所以现在的设计师要考虑到建筑的本体，也要考虑建筑超越本体之外的图像，或者非本体的东西，我相信艺术家、画家面临的问题也是一样的。

小空间

改造后的华侨城创意文化园（南区） 壁画作者：Alexandros

梁铨：在深圳，有没有喜欢哪一家饭店？哪几个菜？ 德国有一个哲人曾讲过，小路就是文化。当你在欧洲、日本或者外地，在很多小路上可以发现很多有趣的小店。现在的深圳，到处都是“大房子”，各种高楼大厦，里面都是豪华饭店。你们作为建筑师，有没有考虑设计一些小空间、小街道、小饭店？经济上不一定能赚钱，但我觉得它们是有味道的。

张宇星：我现在也经常在购物中心吃饭，因为确实很方便、快捷、安全，先解决温饱问题是很重要的。建筑师梦寐以求的都是设计这些有意思的小空间，能够创造这种文化空间、文化属性的地点。几乎所有的独立建筑师都愿意做这件事情，当然这个过程是很痛苦的。因为现在的消费体系、生产体系不允许这样做，必须要大批量的生产与消费，才能把成本降下来。

但实际上，人的本性需要小的地点、小的街道、有特色的菜。这是改变不了的。但现在新的消费方式，或者大家对于地点的认知，改变了大的发展商或者运营商的观念。如果按照传统的方式运作，他可能无法经营下去。

我理解，众多大型的购物中心都在进化。比如说万象城，它已经发展出一个街区，晚上全都是年轻人，很有活力。唯一的缺点是这种街区太短、太少。我相信以后会出现更多这样的街区，这是需要建筑师、艺术家和整个城市所有的人一起共同“进化”，相当于一个迭代的过程。

像华侨城创意文化园，十年以前，很多人都不认为这是个好的地方，他们肯定更喜欢购物中心。但是现在，你发现越来越多的人喜欢这个地点，因为他觉得这个地方才是他梦想中的城市。所以我认为不用太着急，这样一个过程需要我们一起慢慢培育，共同迭代。

深圳的基因

沙井老区 张宇星 图

梁铨：你能介绍一下参加这次活动的另外几个建筑师的作品吗？

张宇星：我了解，参加这次活动的都是深圳最好的建筑师、最好的艺术家。深圳的建筑师和艺术家这个圈层还需要培育，很开心一点点看着这个生态圈发展到现在。

在座各位很多人都无法想象。十五年前的深圳绝对不会有这样的场面，大家都忙着挣钱、画图，即便是十年前也不会有这个场景，可能只有一些小范围的讨论。这是一种过程，靠我们一点一点把这个圈子慢慢放大，建筑师形成小的群体，先与平面设计师连接，再与艺术家连接；先开始与上海、北京的艺术家圈子连接，再到现在，出现了北京、上海的艺术家、建筑师主动与我们连接，他们来到深圳。

我不想对建筑师、艺术家专业做任何评论，因为这没有意义。我们现在所做的事情是一个社会活动，是一个社会行为，艺术家、建筑师是站在更大的社会角色给社会创造一个生态圈。超出我们的专业时，大家跟软件设计师没有什么不同，大家所做的事都一样。决定你在这个社会所做的贡献多少，是你能不能去影响别人，能不能连接更多的人。我们很欣慰的是，深圳的建筑师、艺术家和设计师的圈子非常有趣，而且我们正在做的事情是中国其他城市现在都没有发生过的。

梁铨：为什么？

张宇星：因为这里有深圳的基因。深圳的基因就是改革开放、自由创新，永远希望颠覆自己，希望拯救自己，希望去行动，超越这些空谈，等等。

这些东西都决定了在深圳的这些人愿意去谈论具体的问题，谈那些更加专业、更加尖锐的问题。只有大家将这些事情讨论清楚了，我们的生态环境好了，我们的创作者才会更开心。只有当画作售卖和设计费都有提高时，我们才可以创造更好的作品。这是一个闭环。

我们现在所做的事情都是在拯救自己，说得高一点，是在拯救这个社会。所以我很开心参加今天这个活动。特别感谢梁老师这些问题，很多问题可能没有回答好。

张宇星问梁铨

艺术不是万能的

梁铨

张宇星：我觉得艺术与设计的互相拯救可能是一个伪命题。艺术拯救不了建筑，当然建筑也不可能拯救艺术。那么艺术能不能拯救艺术家本人呢？因为很多艺术家通过做艺术，包括非艺术家做艺术时，都会觉得特别开心，这一点是不是准确的，您的观点是什么？

梁铨：比如说梵高做了艺术，把自己耳朵割掉；罗斯科做了艺术，他自杀了；他们都没有拯救自己。艺术能不能拯救艺术家本人，我觉得是因人而异的事情，艺术不是万能的。

张宇星：艺术拯救了梵高的精神，但是毁灭了他的肉体。

梁铨：但是你看梵高日记，梵高很痛苦，梵高没有被拯救的感觉，梵高陷入在很不快乐的状态中。梵高如果不认识这些艺术家同仁，可能他会更快乐，这个圈子可能不一定是好事情。艺术可以拯救一部分人，可以让一部分无聊的人不无聊，如此而已。

山水画与现实社会

梁铨作品《茶和一点点咖啡》，2001，咖啡、茶、色、墨、宣纸拼贴

张宇星：在中国高速城市化的今天，纯粹的原始自然已经被破坏得差不多了，中国古人绘画中的自然山水意境是否对中国当代现实社会具有拯救意味呢？因为我特别喜欢文人画和山水画，不知道那些画作是作为一个理想状态，还是作为一个现实状态在描述当时的环境，是不是也在拯救。但至少在今天，古人绘画的东西在现实中越来越少，将来这些中国画是不是可以作为我们现实的一种参考系，还是只是作为精神中一个内心遥不可及的圣地，在现实和精神里面有没有它的价值？

梁铨：中国的文人画尤其是山水画具有中国精神的宗教功能，它是有一种拯救性的，无论艺术家在画它的时候，还是观众在看这些作品时，都会有一种心灵的拯救感。但是这种拯救感在今天的数码化时代里越来越弱，因为整个社会越来越物质化、碎片化，好像需要拯救的只是瞬间的情感，有时候吃一个冰淇淋就可以拯救这个瞬间的情感了。甚至对于现在而言，还需不需要大家去看中国的山水画来拯救也是一个问题。

张宇星：中国古人反映的那个自然，比如山水，它可以被定义为自然，我们现在生活的这个状态，它难道不是一种自然吗？

梁铨：现在人工的东西太多了。

张宇星：但是人工也是被人生产出来的。人作为自然的一部分，我们生产出来的东西应该也是具有自然属性的吧？

梁铨：是的，但人是一个很“丑陋”的动物，所以他的产品并不好看。大自然一年四季，春夏秋冬，它的产品是很美的。尤其像现代人，是破坏地球的一个癌细胞，所以他产生的东西我觉得是不好看的。

张宇星：在现在的影像展中，有一些用数码化的手法表达一种抽象的人对自然的认识，完全没有山水的形象，但是很漂亮，很震撼；另一些是很正常的自然山水的一张照片，可能我更喜欢数码化的那幅作品，我觉得它反映了一种新的自然。为什么一定要是那种表象的自然才是自然，数码化的东西不是自然吗？

梁铨：数码化的东西也是一种自然，和你的学养有关，你的学养和它的表现频率合拍了以后，你能在他的艺术中感受到你学养中喜欢的那部分，我觉得也是一种自然，但是中国的山水画应该是更普及的，更容易让大家理解的一种自然。

拼贴城市

梁铨作品《桃花源之一》，2015，色、墨、宣纸拼贴

张宇星：我了解到你喜欢用宣纸拼贴的方式进行一些创作。有一位著名建筑理论家柯林·罗写过一本建筑评论，叫 《拼贴城市》。拼贴城市不是说简单意义上的把城市进行拼贴，它可能有更复杂的含义，是在讨论城市现在生成的一种新的机制。虽然是同一个词，我想问您对于这个拼贴的理解，这两者之间有没有一些关联性？

梁铨：我之前没看过这本书，后来你提到这个问题以后，我上网查了一下，发现不是很懂。因为我毕竟不是做建筑的。我觉得现在的拼贴是一个西方词，用中国的话来说就是装裱或者托裱，我用的方式是托裱的方式，但是翻译成英文就变成拼贴，实际上可能没有什么关系。

张宇星：托裱这个词还挺有意思，将来我可以写一本书叫《托裱城市》，到时候引用一下你这个词。

梁铨：因为在清朝的时候有一类画法就是用托裱，但是现在已经翻译成为就是拼贴。

文化沙漠

“坐看云起：梁铨创作风格与流变”展览现场，2018，蜂巢（深圳）当代艺术中心

张宇星：我记得来深圳第一年，当时的说法是“深圳是文化沙漠”。这两年这句话说得少了，但我还是想了解一下您对这个说法的观点。

梁铨：第一个要看跟什么城市比，但可以肯定的是，深圳不是文化沙漠。

张宇星：跟哪个城市比？

梁铨：比如跟伦敦、纽约比，深圳相对文化活动少得多。

张宇星：跟广州、上海比呢？

梁铨：跟广州、上海比，深圳也有一些创新的活动，在基层的活动不见得比广州、上海多，但是深圳肯定不是文化沙漠。

我来的时候，深圳有一个很特别的地方。最开始这里是没有艺术院校的，到后来深大才有艺术系。深圳因为有平面设计和建筑的需要，才让深圳的建筑师和平面设计师从一开始就走向了市场，造成了整个深圳艺术的繁荣。

后来艺术院校成立了，有了毕业生，外面调进来的一些艺术家，深圳才开始有艺术活动，到这两年，有一些现代艺术活动陆续展开。我觉得这与深圳的设计师、平面设计师、华侨城这些贡献是分不开的。而且华侨城当时的老总也是一个建筑师，他们有这种教养、有这种理论认为要这样做。所以，我一直认为深圳不是文化沙漠，深圳的平面设计师和深圳的建筑设计师对深圳当代艺术打下了一个坚实的基础，才有后来的一切。

张宇星：我觉得深圳如果是一个文化沙漠还挺好的，当然这个“文化”我是把它转译了，一般人所理解的文化是艺术、建筑、设计、音乐厅、图书馆这些东西，当我现在深入走到深圳那些最前沿、最边远的城中村里面去时，发现深圳根本不是文化沙漠，而且是文化湿地，甚至文化森林。

前两天我去了沙井老区，我进去考察了一下，里面有中国传统的耕读文化、客家文化，广东本地的，中国古代的那一整套乡村机制所体现出的空间形式全部都被完整保留。我也经常来回长三角，并没有发现这些东西，只剩下几个化石一样的古村。恰恰在深圳这些现实的土壤里面，有大量鲜活的、真正的文化基因，因为那里面的人都在使用它。所以我说的这两个“文化”可能不是一个概念。

梁铨：这就是边缘的力量，边缘能保存一些以前被中央淘汰的文化体系，就像海外华人，在马来西亚、东南亚还能保留很多中原文化，即便现在中原已经没有了。

张宇星：所以如果把文化理解为全球化的那一套标准，那我觉得文化沙漠挺好的。因为只有当那个是沙漠的时候，另一种文化才能生长得更快一点。

以上为“对对碰”对谈内容，有删减。

就像“对对碰”里张宇星提到的，过去的深圳缺乏这样的讨论现场，而如今深圳早已成为一个被热烈讨论的主体。策划者钟刚说道，在北京、上海，大家都会讨论深圳，对深圳充满好奇，这种好奇更多是对这个城市的金钱或资本有兴趣，大家并不关心深圳的创作或深圳的艺术实践。深圳肯定是一个金融城市，是一个金钱城市，但是我们所从事的艺术工作，不是一个可以被资本所替代的，或者用金钱覆盖掉的事情。这些过程与努力，是我们在这座城市当中为之工作，非常重要又非常稀缺的价值。