原标题：艺术设计“对对碰”④｜在深圳，最带劲的东西是什么

“对对碰”第四场讲座现场 本文图片均由作者授权提供

“对对碰：深圳艺术和设计的100个问题”是OCT-LOFT“一人一世界”讲座第20季的主题。在最后一场活动中，用“带劲”来重新审视深圳的设计与艺术。“带劲”是一股劲、一股力量，这股力量是怎么产生、怎么催发出来，怎么影响我们的行动与思考？看似简单、稀疏又极具口语化的词，背后其实有很多可以打开的空间。

在这场活动中，邀请的两位嘉宾是 艺术家周力与 都市实践建筑设计事务所主持建筑师及坪山美术馆馆长刘晓都。他们作为创作者，拥有艺术家、设计师的身份，但也都是美术馆的管理者，同时还是许多活动背后的推动者。在这场边“怼”边碰的讨论中，他们有着不同的纬度与叙述方式。虽然身处不同的机制系统，但无论是建筑师面对甲方，还是艺术家面对市场，他们都在这个城市的实践中找到了“带劲”的东西。

周力问刘晓都

城市的认同感

刘晓都

周力：你认为深圳最带劲的是什么？

刘晓都：从我的角度来说，深圳和我的联系是非常紧密的。我是北京人，在北京生活了将近30年，但它与我的状态是剥离的，没有那么多的联系。

深圳更有意思。我来深圳21年了，相当于我在深圳40年的生命中，后二十年都跟它紧密联系在一起。我们参与了它的很多建设，与周围很多熟悉的人一起推动了很多事情。深圳的特点和我们有关系，也和在座很多人非常相关，对于我个人来说，我就是深圳真真正正的一部分，和我在纽约、伦敦、北京完全不一样，这就是深圳让我觉得带劲的地方。

周力：我们家是1989年过来的，见证了深圳的发展历史，那个时候的华侨城是一片滩涂，什么都没有。

刘晓都：我算是“第一代”中比较靠后的这拨人，觉得年轻人到这边是有机会的，在这座城市的形成过程中，我们是其中的一份子。北京形成的过程可能是清朝甚至更远的时代。但在这里，至少我们是第一拨，深圳和我们完完全全相关。

重要的不是盖了哪栋房子，做了哪些事情，而是你生活在其中、参与在其中，这是“你的城市”。我对深圳的认同感要远远超过我生活过的其他城市，包括我出生、成长的地方。深圳对我们来说，血液中的东西会更多一些，心灵上有一些实际的印记，留下了一些东西。

建筑的机会

土楼公社，都市实践作品

周力：与你在全国做的项目比较，在深圳做的项目什么不同？

刘晓都：在我进入深圳的前十年（2000- 2010），2010年之前，深圳和上海、北京很大的区别是，深圳有大概80%以上的高层建筑都是由深圳的建筑师设计的。不管作品好坏，这是一个事实。上海的高层建筑几乎百分之百是外国人设计的，北京也有相当一个比例是外国人设计的。当然这十年发生了变化，深圳开始内地化，它的想法、做法、思维方式开始慢慢变得内地化了，这当中有很多原因。

在那之前，我们盖了十几栋高层建筑，现在再想建高层建筑有一些难度。所谓的不同，并不是不追求国际化，而是原来是非常有求实精神的城市，慢慢在向高精尖发展的时候，想法就变了。当然，变得更有钱、变得很多人会把自己的想法加进去，这和深圳私营企业占大多数有直接的关系。在深圳，我们的设计师、建筑师在早年得到了很多的机会，这些机会非常难得。这是我与上海的建筑师、北京的建筑师交流的时候，非常强烈的感觉。

周力：这个城市是新兴的城市，当时的定位也是改革开放，所以它包容、宽容？

刘晓都：开始就带有一种求实的态度，他们认为本地人可以理解他们的想法，可以更快地把这件事情执行下来。在很大程度上，也是通过这样，突然训练出一大批建筑师。从这个角度来说，深圳建筑师相比北京、上海的建筑师，群体越来越壮大，和这个有很大的关系。广州的建筑师现在也很强。

国外的地方政府其实也会有很多意志，尤其是欧洲国家的政府，他们很有意识地推动自己的文化，想办法让自己的建筑师参与众多设计、竞赛，模式和做法也不是百分之百要找明星设计师来做，它们的做法是有步骤和有控制的倾向。深圳之前是一个完全自由竞争的状态，现在那种培养的状态慢慢变少了。现在我们与许多年轻建筑师交流时，他们的机会比我们开始时少了很多。

周力：这个市场变小了？

刘晓都：也是由于外部力量太大了，很多想法不同、要求不一样。

身份的变化

坪山美术馆

周力：作为新任坪山美术馆馆长，你有什么想法？

刘晓都：接受美术馆馆长这个职位是顺其自然的。当时有很多人觉得惊讶，有各种各样的问题。我后来才意识到，大家都会认为做美术馆馆长是一份全职工作，会影响到我其他的身份与工作。

我作为建筑师去担任美术馆馆长看似挺怪的。但另一方面，我曾经做过一些跟策展、建筑展览相关的事情，也参加过很多的艺术活动。在艺术和设计的范围里，我希望美术馆有更多的混合状态，作为设计师来做这件事情可能是可行的，

我为什么做这件事？从个人角度而言，我有我的危机感，对自己有一些期待，还是想挑战一下我自己。自我评估的时候，还是觉得有机会将这件事情做成。这个时候我会觉得，从建筑的行当转向艺术的状态时，是不是有可能达到角色的转换？另一个角度是，在我的认知里，馆长不是策展人。角色转换是从一个管理者到一个运营者。要放弃做策展人的心思，我们是在做运营。我们定方向把好的策展人找到，通过策展人找到最好的项目。

几个大的建筑思潮过去以后，现在基本上大家在寻找方向，寻求突破的机会。我希望有机会换一个角度。也许，从艺术的角度，能够想到建筑的做法和建筑的突破。我在跟策展人、艺术家、建筑设计师和其他设计师进行充分沟通的时候，我有没有可能得到灵感，或是改变我自己。我觉得是可以改变的，同时也正在改变中。这是我的私心和想法。

未来的期许

大芬美术馆，都市实践作品

周力：你对深圳这座城市未来有什么期待？

刘晓都：要说期待的话，我觉得没什么好期待的。它的原生动力如果能保持的话，会让这个城市走得更长久一点。

深圳是一个非常特殊的城市，这个城市在决策正确的路子上会走得更远。如果用建筑和城市的角度评判这个城市，它几乎是人类城市历史上最极端的例子，四十年间从30万人口的地区形成了一个2000多万人口的大城市。未来如果能在文化的道路上走得更顺利，就会成为真正意义上的国际大都会。国际大都会的成长必须有文化，尤其是与艺术相匹配的成长。如果没有，这里就是一个生产机器，我们这儿的人都成了奴工。

周力：现在硬件都够强。

刘晓都：我们说深圳是一个大城市，但不是一个大都会，关键的原因在这儿。

刘晓都问周力

角色定义

周力

刘晓都：当别人介绍你是女性艺术家的时候，你内心是什么感觉？

周力：我性别肯定是女的，我真的不在乎。

刘晓都：作为女性艺术家，她的优势和劣势是？

周力：女性普遍来讲比较感性。

刘晓都：更适合做艺术？

周力：艺术的本质是偏感性。女性尤其是绘画跟作品是用身体感知来做，在绘画方面出现了很多优秀的艺术家。

刘晓都：那劣势呢？

周力：也是过于感性。

刘晓都：成也萧何，败也萧何。这是女性艺术家远远少于男性艺术家的原因？

周力：这是大的社会环境。女性有一些局限性，这个局限性首先是身体本身带来的，女性首先要自己迈过去，不要被周围环境左右。自己首先迈过去了，我觉得不要在乎别人的眼光。

刘晓都：你愿意把自己定义为深圳艺术家吗？

周力：可以啊，我现在在深圳。

刘晓都：这位是著名的深圳女性视觉艺术家，可以这样定位你吗？深圳挺重要的，这是你的地域身份。就我所知，深圳的很多艺术家，不管做成什么样都去北京开过工作室，尝试过在北京打开一片天地。

周力：我这个人比较敏感，北京的尺度不适合我，我没办法待下去。

刘晓都：这就是角色定位的三个问题，周力全部回答了，她非常地肯定、直率，不拖泥带水，她不否认自己是女性艺术家。有一些女性的建筑师、设计师、艺术家会有抵抗、抵触的情绪，她们天生地认为女性有弱势。

艺术市场

周力作品《天圆》

刘晓都：当代有些成就的中国艺术家都很受市场的青睐，日子很好过，即便是跟欧美的艺术家对比，从工作室到生活方式，其条件都可以说是奢侈，这显然是好事。艺术家得到了很高的社会尊重，也得到很大的回报，我觉得这是正能量的现象。好的艺术品如果能流传下，是人类留下真正的遗产。那么这种状态对你们的创作有什么影响？

周力：艺术家如果仅仅为了温饱，买辆好车、穿好一点、住好一点，目标仅此而已的话，他的艺术也就到此了。艺术的边界太宽了，很多好的商人难道不是艺术家？我觉得他们运作的资本市场也是艺术。这也是为什么说好的建筑师是艺术家，建筑是综合性的，科技、工程、团队等都要集结。

刘晓都：没有趋向性的东西？

周力：我个人判断，艺术家的创作高峰期一般就是二十年左右，后面就是重复、重复。

刘晓都：如果艺术创作无法给你带来可观的收入，你还会如此从容吗？你会考虑其它的选择吗？

周力：这跟我的性格有关系，要做一件事情肯定是要想办法做好的。如果只是因为作品卖得不好就不干了，这还是在依赖别人的判断，最好的绘画首先要自娱自乐。

艺术装置vs建筑装置

周力作品《天圆》远眺

刘晓都：你这两年有和建筑师合作过几个装置，有一个是桥，还有一个脚手架搭的空间，空间里有很多画，设置在中心公园里。你自己觉得做的是艺术装置还是建筑装置？这两个装置类型有什么区别吗？你喜欢它们的点在哪里？

周力：建筑就是艺术，建筑装置和艺术装置对我来讲是没有区别的。

刘晓都：我觉得还是有区别的。

周力：因为你是从结构判断的，所以你还是理性思维的看法，对我来讲是一样的。我们做脚手架是因为没有资金才用到脚手架。

刘晓都：你理想的材料是什么？

周力：如果有透明的会更好，后来脚手架的效果不错，尤其是做桥的时候。

刘晓都：你喜欢这个劲？

周力：它有力量感。

刘晓都：我觉得建筑往外挑出来的是力量，这个不叫力量，从我的角度来讲它没有什么挑战。

周力：你提到挑战力学，拱桥的难度在于没有支撑，从结构来解决这个问题，还是理工男想的。

刘晓都：艺术的东西更拽，很多的艺术装置是完全不顾力学原理的，那是因为它体量不大，大到一定的程度必须要考虑力学。过去古典的雕塑胳膊经常会掉，是因为支点没做好，太重了就会断，设计一个姿态的时候要考虑和力相关的事情。对我来说，我能很轻易分辨艺术装置和建筑装置，哪怕都是用建筑的部件做，考虑的方式是不一样的。

周力：艺术家有中心思想的表达，不一定注重结构、空间的关系，他可能更多的就地取材，装置大多数用的是现成品，关注的是表达什么样的中心思想。建筑师做的装置更多考虑空间、实用性。

以上为“对对碰”内容的节选，有删减。

四场“对对碰”活动，每一场都呈现出不一样的风格。100个问题只是对深圳艺术和设计的一些界面，这些界面并不回应整体性的问题。诚如策划人钟刚所言，我们在这座城市如何培育这个生态？无论做设计还是做艺术，大家在环境中都是在“种树”，不断地通过行动培育去建立小的生态，让其慢慢发展，也吸引更多人加入。

在最近几年，深圳有越来越多的声音发出，越来越多的人去了解艺术家的工作，无论从事研究还是规划方面的工作，对深圳的兴趣都越来越浓厚。我们能够想象，这些兴趣会慢慢地培养出一个层级，一层层累积出属于这个城市的人文厚度与重量。