同济大学中文系教授、文学评论家张屏瑾的新书名为《我们的木兰》，封面上，明眸善睐的女子双手交叉，宁静地望着远方，穿着V字领的T恤，露出优美的脖颈曲线和白暂皮肤。

“这个封面就像一个实验。”张屏瑾说，“我对女性主义不是特别紧张，如果特别紧张的话，就不会用这个封面。一个真正自信的女性，不会在意你是否消费我。”

《我们的木兰》是张屏瑾近年所作的文化评论合辑，“这里所收录的短小书评、影评、剧评，虽然体量不大，和学术批评的洋洋长文却是来自同一个思想装置，在那万吨马力的头脑齿轮运转处飞出的火花细屑，亮度也并不减弱。”在书中，张屏瑾这样写道。借新书出版之际，澎湃新闻专访了张屏瑾。

《我们的木兰》书封

【对话】

不愿意把女性主义标签化

澎湃新闻：这本书为什么叫“我们的木兰”?

张屏瑾：书名来自一篇文章《别动我们的木兰》，文章本身说的是，花木兰是我们的故事，但在好莱坞的“镜像”里变成了完全不同的景观，因此“我们的木兰”里有一种中国式的女性话题的独特命运，可能应该是我们讨论女性话题的起点。

在“木兰”形象上存在一个有趣的问题，木兰要用女扮男装的方式才能参与家国大事，这与我长期以来的写作状态有点类似，我在写作、使用这些理论概念、做历史分析时，当然并没有刻意用男性的口吻说话，而是自然地使用了学术和理论语态，你可以说它是更男性化的，那么，除非我不讨论这些宏大的问题，否则有没有不“女扮男装”的表达方式？在这个意义上，这个书名也是一个自我呈现与反思。

澎湃新闻：你被很多人评价为“女性主义”的写作者，你如何看待这样的评价？

张屏瑾：我的很多话题与女性有关，但未必是“女性主义”的。我总是希望把“女性主义”所指认的男权问题，与这个世界上一切的压迫结构放在一切讨论，这样就可以避免女权主义被标签化和本质化。本质化是极端错误的，实际上，很多女性参与了男权压迫，无论是对待自己还是对待他人。女性主义是一个历史概念，而不是抽象的“政治正确”。这么说并不是否认女性话题的重要性。

澎湃新闻：你说许多女性参与了男权的压迫，并用男权压迫的方式对待其他女性，你觉得为何会产生这样的现象？

张屏瑾：男权问题当然存在，但它是结构性的，不是个人性的，当我们讨论权力压迫，也包括微观权力时，性别就应当被视为一种建构性的存在，（性别）压迫两级的特定位置上存在的可能是男人，也可能是女人，这已无关紧要。女权主义曾经是非常有效的权力分析的武器，而一旦它把自身本质化，就陷入了虚无，这很遗憾。

澎湃新闻：你是如何看待当代的婚姻的？如何定义婚姻的幸福，女性在婚姻中应该如何获得幸福？

张屏瑾：从直觉来说，我觉得婚姻是一件水到渠成的事。我们希望在这个高度理性化和契约化的社会里，保留一点“自然人性”，启蒙时代的哲学家们也总是在考虑这个问题，于是我们会说他们俩“遇见——恋爱——婚姻”，总是这样的三部曲，我相信没有人会反对。

在当代生活里，偶然性和自发性已经越来越少了，人们都在高度“计划经济”中度日，有时在校园里散步，听到非常年轻的学生也在讨论买房子之类的话题，人从出生开始一切都是被规定好的，这才是“我能想到最残酷的事”。由此当代婚姻太不自然了，不是自发热情的产物，而是焦虑的产物，社会的原子化又使得小家庭的压力变得极大，在这种状态下只能在婚姻中重新强调角色感，保持稳定与分工，所谓“求生欲”，在我看来这个要求真是太低了。

关于婚姻幸福嘛，很难讲，我想了三句话都不是我的，两句是我导师说的，他说：看人要看大体。他对另外一位同学说的是：人生不止养大一个孩子。第三句话是张爱玲的，张写《半生缘》里的曼桢，“一样东西一旦属于她了，她总是越看越好，以为它是世界上最好的……”记得最初看到此处小小震动了一下。

澎湃新闻：你如何看待养育孩子这件事，当养育孩子变成全民性的焦虑，这是正常的，还是非理性的，如何面对这样的压力？

张屏瑾：中国有两种症候式人群，都与“家”这个字有关，一是学校里的“家长”，二是医院里的“家属”，这两个词用英语都很难翻译，我是指捕捉到其深远的含义。所以我觉得应该反思的是我们的家庭观念，这些现象如此突出，几乎将人人都卷入在内，在这方面我却没有看到好的社会学研究。

澎湃新闻：曾有说法说“中国男人配不上中国女人”，你同意这样的观点吗？

张屏瑾：可能自古以来男人都配不上女人，因为女人是“地母”，女人的活动性低，故此自我毁坏较少，包容性较强。至于中国男人，好的还是有的。

“文学是一条河流，经典就在上游”

澎湃新闻：你在《我们的木兰》里特地讲了村上和莫言，怎么看今年的诺贝尔文学奖？

张屏瑾：诺贝尔评委为什么老是不把奖给村上春树，我觉得可能因为他过于畅销了。如今文学阅读正趋于一个逐渐小众的趋势，但是诺贝尔文学奖始终坚持一种精英主义的标准，一方面是坚守，另一方面也是提醒人们，有这样一种不为人熟知、也不那么畅销，却是很优秀的文学存在，或者在某些其它的形式（如歌词）中也有“文学性”的存在。

现在是一个媒体信息的时代，人们是把诺贝尔文学奖作为媒体事件而不是文学来接受的。对中国来讲，我们对这个奖的关注里边，又特别带有一层民族国家在普遍性意义上获奖的焦虑，跟我们的电影要不要得奖、国足要不要冲进世界杯类似一种心理。

澎湃新闻：最近过世的文学批评家布鲁姆有一个观点，文化日益衰落，大家都越来越不看书了。你觉得这是一个事实，大家好像现在对文化的重视程度不是很够，然后也对经典的阅读确实是不够的？

张屏瑾：是这样的，人们只要生活在这个时代，都会有这样的感觉。从事文化和教育工作，其实也要经常要想这个问题，就是怎么样能够在现有的生活中，尽量召唤回一些人们对阅读的日常性感受。

文学就像一条流淌的河流，经典可能在上游，你在下游，在上下游之间有很多的作家，若干个世纪，包括现在新世纪的作家。他们都在这条河里边，可能已经望不见了上游的位置，但是他们的作品里面，你仍然可以追溯上游有一些什么样的风景，一个人真正热爱文学，自然会上下求索。

澎湃新闻：作为文学批评家的话，哪些文本会进入你的视野，让你觉得有特地为他做一番批评或者评论的必要？

张屏瑾：可能跟我的专业有关，我一直比较关注城市文化的研究和批评。城市化的进程是我们整个社会的主流，流向城市研究的资源和话语权越来越多，这当然是一个好的现象。

但是这也会引起一定的问题，和女性一样，城市也会被抽象地来看待，“城市文学”，这个讲法背后隐含着一个对立面“非城市的”，或者“乡土中国”式的，稍微有点历史知识就能知道，中国的城乡无法分开看待，它们在同一个结构里，是一枚硬币的两面，这也是我自己警醒的，是不是需要把城市问题不断地历史化。

澎湃新闻：《巨大的灵魂》里面有一集是文学与人民，怎么样真正能够做一些有利于人民的事？

张屏瑾：我想一个是保持人文关怀，这个不用多说了，还有一点是保持现场感，这是一个知识的时代，但知识也会让人变得封闭。我是从事学术研究工作的，同时也在努力寻求作为批评家实践的空间，文学和文化批评听起来就是一件很有活力的事，而实际上如果不自我警惕，同样会变成标签和外套，变得空洞。

既然要在学院之外再做文学批评，就要尽量的去多想几种形式发言，让更多的人听到，这可能是我这两年在思考的。所以我就把我的小文章拿出来，这小文章不一定都写得很好。但是我想尝试一下，是否能让批评家和学者的意见进入更多人的视野。

“当文学变成集团，批评的生态就发生变化”

澎湃新闻：你觉得什么样的批评是好的文学批评？

张屏瑾：一个批评家，要知道自己在什么样的时间和历史位置上发言，也要知道自己在一个什么样的空间发言。自我认知是文学批评的最重要的一个出发点，但是自我认知是有限制的。

澎湃新闻：现在的文学批评不够犀利，你会有这种感觉吗？

张屏瑾：你说的完全对，有一个朋友开玩笑说，现在只有文学表扬，没有文学批评。不管是文学批评杂志，还是报纸、新媒体，表扬的声音比批评多，这几乎成为了共识。另外也有朋友认为，这是因为属于文学的地盘越来越小了，大家要报团取暖。我觉得这说出了一种现在比较典型的现象，过去文学可能在任何地方发生，可能在皇宫里发生，也可能在监狱里发生，文学相对是比较个人的，是弥散无稽的状态。

而现在“文学紧缩”，大家的地盘就不像以前那么广了，这地盘里面的人会挨得很近，慢慢地集团化了，彼此之间产生了一种新的关系。

关系的变化导致批评的生态发生了变化，也出现所谓的批评和表扬的比例的变化。我觉得这是批评家需要共同面对的。

澎湃新闻：有作家评论说，现在因为文学批评太温和，作家都躺在功劳簿上。

张屏瑾：是的，文学批评总还是得犀利一些，但在当代文学的这块地盘里，作家就住在你隔壁，昨晚刚和你喝了酒。我刚才讲了批评家需要思考的问题，作家可能也需要思考一个问题，就是怎么样面对批评，如果确实有了非常犀利的，不讲人情的批评出现，作家能不能真的从中吸取到能为自己所用的东西？

澎湃新闻：你研究的是左翼文学，我突然想起，左翼时期作家之间的批评就很激烈。

张屏瑾：左翼文学时期的文化纷争背后存在巨大的政治纷争，但我们现在只把它作为文学和艺术作品来接受，忽略了它背后的历史与政治博弈。今天的社会文化空间与上世纪二、三十年代相比，已经完全不同了，所以今天的批评在这个意义上无法与当时的批评相比，但今日有今日的精神状况与问题意识，我觉得并非不可搭建这个舞台。

澎湃新闻：看到“底层文学”这个概念还是觉得蛮惊讶的,它似乎很少在文学批评的领域当中被提出来。

张屏瑾：“底层”这个概念上世纪九十年代就被提出了，很多人觉得已经过时了，只不过我还没有简单地抛掉它，可能是因为我自己的学术研究关涉现代文学中的左翼文学。上世纪二、三十年代的左翼文学，他们所表述的对象，就是工人、劳动者、女性等等被侮辱与损害者，当然他们的表述中有很大的问题，我研究这些动机与问题。可能是这样的研究视野，使我在做当代文学批评时也会有类似的眼光。

文学批评有审美教育的作用，这当然是极为重要的，但它不光有这一面，还应该有另外一面，即考虑如何把更多人的精神生活和实际生活联系到一起，这同样应该是文学批评的作用。

“我有点刻意地避开张爱玲”

澎湃新闻：你其实在《追随巨大的灵魂》那本书中也说了，你对左翼时代的那些作家的作品是有一种比较欣赏和向往的,是觉得他们的一些作品确实是不仅是你的研究方向，而且是你觉得是自己比较欣赏的那样的一种风格？

张屏瑾：我欣赏的是他们的写作动机，二十世纪初的白话文学普遍还不成熟，但正是这种不成熟，反而暴露了许多种处于试验状态的灵感与动机，成为了一种探索自我的重要手段，几乎所有的左翼作家，都在历史中经历一轮又一轮的自我挑战，承担这种挑战带来的坎坷命运。在我看来，这样一种自我与世界剧烈碰撞的方式，不退缩，不犬儒，是我比较欣赏的。

如果我们说左翼文学是不成功的，而他们很多人在成为左翼作家之前，在写作上已经有过更“成功”的实验，所以，他们并非选择安全，而是选择不安全，选择用自己其实不擅长的方法去做一件不保证成功的事？这是为什么呢？一个作家为什么要去选择自己不擅长的写作方式？我想，是因为他们最擅长的写作已经无法解决灵魂中的问题，也是一种新的灵魂性在历史中被召唤出来了，这是我所敬佩的。

澎湃新闻：如果用几句话或者几段话来说，这种灵魂性的东西到底是什么？

张屏瑾：巨大灵魂中都有对普遍的美的向往和追求，正是出于终极美好的向往，才会对身处的世界产生强烈的不安，以及由此而来的观察与批判的动力。

澎湃新闻：现在对左翼作家的研究出现哪些新的倾向？

张屏瑾：一个是把左翼作家出现的环境看做是综合性的文学场域来研究，我个人就是这样做，另外一个是追踪他们在二十世纪的不同年代所起到的不同作用，进行再解读，比如延安时期，“十七年”时期，还有当代，对他们身上的一些矛盾性，过去是采用政治和文学的二元对立来解释，但这种理解是比较简单的。

最近十年以来，尤其是一批80后、85后的青年学者，开始对政治与文学的关系做更为复杂的思考，一个一个左翼作家都获得了重读，有许多新的问题意识与研究范式出现，我觉得这是非常好的，我们通常说的鲁郭茅巴老曹、丁玲赵树理柳青等，对他们的全新研究正在逐步复活。

澎湃新闻：说到城市书写、左翼和女性，张爱玲是逃不过的话题。但我看到你的书中却没有谈到她太多，是因为张爱玲的研究和讨论太泛滥了吗？

张屏瑾：是的，我其实是不太愿意多谈张爱玲，可能有点刻意地避开她，张爱玲有点像刚才讲的村上春树，因为过度畅销而被扭曲了。她在上世纪九十年代作为文学史上的失踪者回归。从她回归的那一刻开始，就有一个特定的含义赋予了她的作品，我最近在谈海派文学的一篇文章中讲到这个问题。要把她的作品重新打开的话，可能是需要比左翼文学做更多的工作，建立更多的中介，现阶段还没有这个打算。

澎湃新闻：你是觉得她过于复杂，难以完整地分析？

张屏瑾：那倒不是，她本人并不复杂，复杂的是，她恰好占据了那样的一个时空的位置，牵动了很多重大的问题，如果你不清理那些重大的问题，你不可能对这样的一个文学现象有一个更好的了解，所以倒不是说张爱玲作品有多复杂，而是它们处在历史的漩涡当中，两种旋涡，一是四十年代，二是九十年代，这是我们需要严肃对待的。

澎湃新闻：你觉得目前对上海的城市书写当中是否有缺位的地方？

张屏瑾：提到上海的文学作品，总是想起《繁花》、《长恨歌》这几部，我自己写文章也是在不停地分析这几部，我们对城市有一个比较固有的想象，好像城市就应该是很巨大，有很多可以写的东西，实际上城市生活是把我们每个人都限定在单一的生活轨道上，每个人都像城市蚂蚁一样，有既定行为逻辑，未必和其它族群有交流。

在这个意义上，城市又带有一种单调性，我们写作还是多面对这种单调性，因为如果你一开始就把城市想象得很丰富，那么你一定会失败，反而如果你有勇气面对这种单调性，可能你就知道什么是城市文学了。伟大的作家都是面对单调的，卡夫卡，博尔赫斯，马尔克斯说的拉丁美洲的孤独，都是如此。

但我们也可能掉入另外一个陷阱，就是觉得人必须不断地个体化才能捕捉到城市的趣味，实际上如果你过于强调个体性，陷入到自己的单独一个世界，那么最多产生一些小清新，还是无法打破城市生活带来的区隔。我比较强调空间这个概念，空间就是生产意义，要在隔膜的、冷酷的、危险的城市生活里生产、创造新的意义，作家不就是应该为此而工作么？为了达成这一点，要好好看看无穷的远方，无数的人们。

澎湃新闻：有没有什么具体的例子？关于上海的书写到底缺少了些什么？有什么值得期待的一些新的书写的主题？

张屏瑾：注意到一些90后的作家开始书写自己的成长经验，他们已经懂得城市文学的陷阱是什么了，所以不再去表现那些特别消费主义的符号，而把目光转向特定的人群，街道，有限的日常生活。这总体来说是一件好事，我个人只要看到这样的作品就会去关注一下，也指导过我的学生去研究这方面的写作。

总体来说，这些青年作家都还在成长之中，有很多东西会影响作家，未必就能终其一生写出非常理想的作品，但是从他们新的选择里，可以看出一种挣扎和努力，摆脱种种陷阱。这样的现象多了，就有可能成为一代人的写作，我也努力去寻找这种踪迹，看能不能把它们重新编织成一种书写上海的方式。

我觉得就是批评家应该做的工作。现在好的作家绝对数量实在不多，为什么文学批评会变成文学表扬也与之有关，就这么几个人，一出来，大家都一拥而上，实际上对一个年轻作家来讲，无论是探索期还是失败的经验都是很宝贵的，不必很快固定，年轻人不会有太强的抵抗力，这样就会存在被捧杀的可能了。当然，这样的人如果能多出现一些，可以把大家的注意力分散一些，但在这个时代，写作毕竟不是大多数人会选择的生存方式。

澎湃新闻：作为文学批评家，你如何看待在传统的文学范式之外的一些文学表达，比如微信、微博、自媒体等等，其中有一些非常受到大众欢迎的书写，也可以被称为是当代文学的一种。

张屏瑾：为什么很多人都不读小说了？不得不承认，当今有很多东西，也包括文字的东西，比小说要精彩，小说在没有互联网的时代是提供信息的渠道，后来这个功能被电视代替了，现在又被网络的流量自媒体所取代。小说已经不提供信息了，那么小说能干什么呢？小说能训练人的思维逻辑，让人主动理解这个世界，而不是被填鸭式地信息灌输。批评家能做什么呢？批评家要告诉读者，从小说理解世界，和从流量理解世界，究竟有什么不同。

今天的网络里有很多自发写作，很贴近日常生活，博取了许多眼球，但这些几万加的作者恐怕没有一个想成为正儿八经的作家，也不求发表、评奖等我们通常理解作家要干的事情，它们以弥散的形式存在于网络上，方生方死。

这些写作里边可能有更加打动我们的东西，让人觉得非常真实，它又是一闪而过的，与我们过去所理解的“作品”的形态完全不同。在我看来，这是技术时代所特有的，而技术还在不断发展，文学的状态也会改变，若干年以后，文学会被技术改变成什么样子？很难预料，但我深深地感到当代文学研究如果不把媒介研究纳入进来，将很难再产生说服力，这对每一位研究者都是极富挑战力的。