原标题：杨帆、沈洋谈育儿期待与焦虑 | 我们这个家

沈洋表示，怀孕、生娃、哺乳和养育都是非常难并且充满不确定性的事情。如果国家担忧目前的低出生率对未来的经济社会发展造成影响，就应该强调并且承担责任。 澎湃新闻 黄桅 绘

作为80后父母，上海交通大学国际与公共事务学院助理教授沈洋和杨帆夫妇同样面临着新手爸妈的“初体验”。整个孕期，他们都在为宝宝的出生做各种准备：买书、学习带娃技能、添置新生儿用品等等。但与通常父母不同的是，作为家庭研究者，他们花了很长时间考虑要不要生孩子。“一些事情在我们眼里已经被建构成社会问题。比如我们会很认真地讨论如果孩子有先天缺陷，我们要不要生下来。”杨帆说。

和大部分城市中产父母一样，杨帆和沈洋也有育儿焦虑。沈洋偶尔会在朋友圈转发一些关于育儿焦虑的帖子。她说，身边有一些子女正面临幼升小、小升初的朋友，平时自己也会逛逛育儿论坛，加了一个育儿群，所以教育焦虑难免。有段时间他们也在考虑是不是需要换学区房。“因为现在对口的小学不太好”，最终，他们还是决定留在现在这个他们已经熟悉又喜欢的地方继续生活。

“无法置身事外，现在跟我们20、30年前的情况毕竟不一样，哪怕我们可以自我反思，但也不能完全解构一些外部的现实”，杨帆说。

杨帆（左）、沈洋

家庭教育与家庭外教育：孰重孰轻

澎湃新闻：《教养的迷思》作者朱迪斯·哈里斯在书中提到，父母的教养方式不能决定孩子的人格发展。他谈到了孩子成长环境中除了家庭环境外，还有很重要的家庭外环境。你们怎么看待家庭教育与家庭外部环境对孩子成长的影响？

杨帆：这个问题要结合当下中国的背景来讲，两者不能分开。家庭教育、家长教养、家庭的社会经济地位，很大程度上决定了家庭外的环境。如果家庭条件不而且，在中产，甚至是更富裕的阶层都对于孩子教育投入的具有极强意愿的情况下，更是会为自己的孩子创造尽可能好的外部条件。

澎湃新闻：你们对未来孩子的教育有做规划吗？比如2、3岁以后会给她报早教班，还是在家自己辅导？

沈洋：报什么班我们已经讨论过了，应该会报强身健体的。比如说游泳、跆拳道。很多家长看重的英语兴趣班，我们应该不会报。

杨帆：最关键是我们自己要生活好，保持一个比较好的生活状态，自己不学无术，逼着孩子怎么的怎么的，我觉得这在道德上也不对，实际上教养的效果也会很差，以身作则，认认真真、一丝不苟地做我们该做的事情，给孩子树立一个好榜样，可能效果更好一些。

沈洋：我希望孩子能学一种乐器，我爸妈属于散养型家长，我小时候没有坚持学下来，小时候填表格有什么特长，我都填不出，就会比较自卑。而且，学一种乐器也是培养她养成持之以恒能力的一种方式。

澎湃新闻：让她来选，还是你们安排学？

杨帆：让她自己挑。

沈洋：她试过一遍后，应该也会有偏好。现在很多孩子都是很有主见。

杨帆：对，感觉认知功能发育得都挺早。

澎湃新闻：现在的家庭教育，特别注重认知能力的培养。

杨帆：是的，认知能力的培养是非常重要的。斯坦福大学的罗斯高教授和他的团队一直在做农村儿童早期健康与认知发展的研究。他们发现，农村孩子，特别是留守儿童由于缺少父母的陪伴、早教的缺乏，语言功能、早期智力开发，尤其认知功能的开发特别落后。

澎湃新闻：现在也有 研究开始关注孩子的早期健康，一些定量研究发现，早期健康跟孩子成年之后的社会地位、收入直接相关，您之前也做过这方面的研究？

杨帆：我有使用过公开数据库中的数据证明儿童的早期健康会对他们成年，甚至是老年之后的肢体和心理健康水平产生显著影响。事实上，已有研究在世界各国都得出了较为一致的结论。许多研究都从生命历程的视角发现，社会不平等和劣势从童年时期就在弱势群体的一生中开始累积。

我于2018年暑期在湖南省收集的一手数据，则主要关注的是农村儿童，尤其是农村留守儿童的祖父母教养、零食消费、心理健康和学业表现及个人期望之间的关系。既往的理论和实证研究为这些变量的关系提供了支撑，但它们在中国农村场域中的联结关系仍然缺乏一个较为完整和基于证据的描述。我希望相关的研究能为够制定社会干预措施，进而提升农村儿童的心理健康和自我效能感，一定程度上摆脱劣势累积的社会过程，做出一些贡献。

澎湃新闻：有媒体做过统计，不到一年的时间，就有四起农村青少年杀母案，而这里有两个共有的因素，一个是“留守”，一个是“隔代教养”，留守儿童的隔代教养正在成为一个亟需重视的社会问题。杨老师，怎么看留守、隔代教养，以及留守青少年犯罪这三者之间的关系？

杨帆：看到这个问题之后，我第一个感觉就是不应该对这些留守儿童污名化。

澎湃新闻：污名化是指什么？

杨帆：认为留守是一件很可耻的事情，有过留守经历的儿童就会犯罪，这种观点需要特别防备。

调研中，我们就发现那些留守的孩子很抗拒你跟他说你是在做留守儿童的调查，他说我不是留守儿童，我为什么是留守儿童？我爱我的爸爸妈妈，我的爸爸妈妈也爱我，每天我们都会通过手机视频，他很抗拒这种身份压在他身上。

第二个是，我们的确应该正视这个问题。我在调查中也发现，不管是欺负别人的，还是被欺负的，或者是两种角色兼而有之，留守儿童在校园霸凌的参与度上显著高于非留守儿童。所以，我们对校园霸凌进行干预的时候，留守儿童的确是一个应该被关注的群体。

根据2018年暑假期间我在湖南做的调研，农村隔代教养的比例很高。留守儿童绝大部分都是隔代教养，我的调查样本有3700多份数据（只调查小学和初中阶段的农村儿童），隔代教养的比例是43.9%，这个比例很高。

我们还分析了隔代教养中的三种祖父母教养方式，即情感温暖型、拒绝型和过度保护型。通过统计分析，我们发现情感温暖型祖父母和过度保护型祖父母所占的比例都比较高，均超过40%；而拒绝型祖父母，就是那种爱批评、对孙辈要求苛刻的祖父母，占比相对低，只有10%多。这一分布情况是符合我们对于祖父母教养的一般社会认知的。

但是，农村祖父母的教养能力和方式存在一些问题，我的研究还有一个关注点是农村儿童的零食消费，通过分析发现这些祖父母表达爱的方式就是给零花钱和买零食两种。超过50%的祖父母会给学童零花钱，如果只看留守儿童的话，比例将近九成了。80.4%的祖父母都会给孙辈买零食，而买的零食主要是这几类：油炸、烧烤、含糖饮料、辣条、糖果、膨化食品。

澎湃新闻：您刚才说到校园霸凌，如果孩子不是留守的状态，有父母在身边，霸凌可能性会降低？

杨帆：数据显示是这样的。非留守的儿童参与校园霸陵的比例显著低于留守儿童。可能的原因是孩子跟父母交流更多一点，自信心更强一点，处理跟朋辈关系的技巧或能力可能高一点，或者更简单的就是如果遇上这样的问题，父母能够更直接地参与到这个事的解决上去。

澎湃新闻：现在，一些农村80、90后的父母也意识到家庭教育的重要性，但他们不知道怎样教育孩子。

沈洋：我觉得一方面可能是不知道怎么教，另一方面也是因为当地资源少。我曾经打工的饭店，很多服务员都是80后、90后的父母，他们说在农村或者小县城，他们想给孩子报兴趣班却报不了，因为没有供给。

家庭分工： 带娃教子是妈妈的天职？

澎湃新闻：城市职场女性同时兼具母亲角色，结合您的研究，您觉得现在的城市女性在家庭中的地位怎样？

沈洋：我和合作者访谈了将近30个二胎妈妈全都是本科学历，一大半是硕士及以上学历，所以可能也不是很有代表性。但是，我访谈下来比较惊讶的一点是，尽管她们学历很高，收入也不低，但是在家务和育儿的分配上，她们还是会比丈夫明显承担更多，即使她们中有的人收入比丈夫高。

我的被访者都在全职工作，她们能兼顾育儿跟工作，主要还是因为有很多其他的资源可以依靠，比如说上一代抚养，还有就是住家保姆、钟点工，1/4的被访者都请了住家保姆，住房条件都比较优越。有些受访者的丈夫不在上海工作，所以他们很难参与到育儿中。有一些女性即使对现状不满，但是好像也很难改变。

澎湃新闻：现在社会上还是有这种观念，带娃、教子是妈妈的天职。

沈洋：对，尤其是女性在生孩子之后表现特别明显，进一步强化了这种性别分工。像“母婴店”就是把母亲跟婴儿捆绑在一起。

杨帆：我们在国妇婴（中国福利会国际和平妇幼保健院）上课，老师的PPT都是妈妈抱着孩子怎么样，我一个爸爸在那儿有点尴尬。

沈洋：很多男性会选择让自己感到愉悦的亲子互动。

杨帆：陪玩。

沈洋：对，就是陪玩，这种所谓的quality time，男的会参与，但是基本上那种dirty jobs全都是女性做，那为什么要这样？男性也可以处理屎尿屁，但是他们选择做那些让他们愉悦的活动，比如陪孩子踢足球之类，女性还会觉得丈夫已经做很多了，很满足了。不能纵容男性，应该也让他们做更多。

杨帆：贝克·胡克斯（bell hooks，女权主义者，社会活动家）认为在孩子的成长中哪怕缺少了父亲又怎么样？单身母亲也可以带出人格健全的孩子。我觉得在现实中，一些女权主义的妈妈要求太高了。

沈洋：你说的这个不是女权，很多女权主义都在批判性别分工上的不平等。

中国的社会化育儿条件缺失，我觉得你太强调女性的自主性，不一定要父亲，这不是double burden吗，她又要赚钱养家，又要带孩子，那如果没有上一代带呢？

杨帆：你误解了我的意思，现实当中有许多单亲妈妈存在，我的意思是根据女权主义的观点，她们没有必要为了让孩子的教养过程硬要有个“父亲”的参与而刻意去结婚，这样的结果很有可能对孩子性格的发展更不好。同时，我觉得家长在教育孩子的时候需要对孩子性别观念的发展敏感些，通过言传身教和实践让他们懂得诸如照顾人、做家务等不是只是女孩子的责任。

教育焦虑

澎湃新闻：二孩妈妈的教育焦虑跟一孩比是更严重，还是更平和？

沈洋：我觉得这取决于她们的教育理念，她们怎么看待公立、私立教育，还有她们希望孩子成为什么样的人。有的人很信任公立教育，他们会买好学区房，让孩子一路读公立，这部分人感觉并没有很焦虑。

我觉得育儿中的焦虑被媒体放大了，其实，育儿投入可以从其他的角度来解读：是保持家长优势地位的一种方式，也可以是责任感、道德感的一种体现，不一定要用焦虑来解释。比如小时候我爸妈帮我择校，那我就想我是不是也应该为孩子也这么做？我不会用中产焦虑来解读我的行为，我觉得这是一种责任感，生下来就要对她负责。

杨帆：我觉得这只是一少部分人的想法，现实中的确存在中产焦虑。我们的社会还处于一个快速变化的时期，阶层分化还处于一个初级阶段，还比较剧烈，但这种剧烈的可能也就持续一两代人。所以，中产阶层对于自己的获得和地位有不安定感。

费孝通在《乡土中国》里面介绍的一个分析社会类型的框架，“阿波罗式”与“浮士德式”。“阿波罗式”的概念是什么？是高度理性的，规则化的。“浮士德式”，是追求完美，不断去探索，是有内心的冲动去探索未知。

我觉得不同的社会结构方式或组合方式有所变化，这也跟中国社会转型或者快速发展有关系，原来很多东西都是国家既定的，不需要太多思考，已经给你安排好了。但是社会变化时期把整个人心带动了，很想更快、更高、更好地探索未知的领域，那种探索会增加人的不确定感和焦虑感。我觉得从这个方面也可以解释当下一些中产阶级的教育焦虑。

另外，我特别想回应沈老师，这种焦虑不只存在于中产或中上产阶层。伴随着城市化，以及资本裹挟，这种焦虑在三四线城市，甚至农村地区也有泛滥开来的趋势。

我自己调研的一个点，原来是成都下面的一个县，20几万人口，但是随着城镇化发展，马上要升格为区了。我连续四年去调研，变化非常大，现在那里也有学区房了，四年前房子均价2000多元，现在学区房均价1万多元。资本和教育裹挟在一起，加重了普通人的焦虑。

沈洋：我觉得社会转型是一方面原因，但是这没有办法解释为什么在其他国家也是这样。比如，前段时间很火的一本书《我是个妈妈，我需要铂金包》。

中国与美国的家长有很相似的行为，我用来解释的一个框架就是新自由主义带来很多选择，这种选择是差异化的，选择会带来焦虑。个人要为自己做的决定负责，不像计划经济时代，体制为你负责，也并没有这么多选择，很多都是平均的，不会有这么多的焦虑。Shavit等学者(1993)做过一个跨国长时段的比较研究，发现教育不平等的复制在20世纪的发达国家中很常见。只有瑞典和荷兰减少了教育不公平，这与这两个国家更加公平的福利政策有关，而大多数国家的精英只是在巩固维持他们后代的精英地位。如何做到减少教育不公，很重要的原因是施行免费或者低廉的普适性公立教育，在这种体制下差异化选择相对少，竞争激烈的拔尖精英教育也很少见。

澎湃新闻：你们平时也会出现这种学术分歧吗？

沈洋：会。

杨帆：太正常了，然后我就说她没逻辑，她就说我没理论。

澎湃新闻：那会不会不欢而散？

杨帆：再聊。

沈洋：不欢而散。

澎湃新闻：挺有意思。刚才杨老师说，不仅仅是中产，所有阶层都有教育焦虑，为什么现在特别放大中产的焦虑？

沈洋：因为写文章的可能都是中产，他们自己也是感同身受。

杨帆：再一个，中产人数在增加。

沈洋：还有一方面，很多文章都是中产写给中产看的，中产育儿焦虑这种话语其实很多农民工都不知道，他们即使有育儿焦虑，也很少有媒体关心，媒体也很少把他们的焦虑与阶层联系起来解读。

育儿期待：给她选择，做好自己

沈洋：我希望孩子可以有更多的选择，但没有想过一定要读博士。希望她能找到自己感兴趣的方向，并为之去追求。

杨帆：我希望他有自己的想法，他以后也可以从事社会科学领域研究，如果做得比我强，发的文章比我多，我也很开心。

澎湃新闻：你们也会支持孩子去做公交车司机、农夫吗？

杨帆：我没有职业歧视，孩子要是一直跟着我们生活，即使会有从事这些职业的想法，但最终从事这些职业的可能性应该比较低。

澎湃新闻：孩子的出身可能决定了他将来的职业发展。

沈洋：耳濡目染。我在贵州农村支教的时候，我问孩子的理想是什么，很多孩子都会说是打工，因为他们的父母就是打工的。

杨帆：感觉能挣钱。

澎湃新闻：视野局限了想象力。

沈洋：对，他的视野局限了他们的选择。像我们的孩子，就算她3岁想当公交车司机，估计13岁也不会想当了。

杨帆：客观地来讲可能是这样。但我的孩子如果真要做农夫的话，我觉得也挺好。

沈洋：虽然我会希望我们的孩子也读名校，但这是基于我们自己的经历来推断她如果智商正常的话应该是这样的水平，但是如果她从小就读书不好，一直是中下的话，我现在还没有做好心理准备，不知道应该怎么处理这种事情。

杨帆：我倒是能接受她成绩不好，但是不能接受她所有的都差，她可以在某一方面比较好一点。

沈洋：生孩子就像翡翠开采之后的赌石，也不知道生出来什么样子。

（采访于2019年4月1日）

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成为母亲之后

沈洋

距离访谈已过去半年，如今娃快五个月大。在生娃前，我和杨帆老师参加了二十余次医院和培训机构举办的有关孕育新生儿的培训班。此外，我对二十余位二胎妈妈进行了访谈，并以此撰写了论文。我自认为对于生育的知识储备和心理应对能力比大多数孕妇要更加充分。然而，纸上得来终觉浅，生完之后的经历和没生之前的想象还是有不少差别。

生了女儿

在怀孕第五个月时我们就知道了胎儿的性别。当天晚上我没睡着——我想到了女性身上背负的厚重的性别不平等的历史，想到了女孩成长过程中可能会面临的被侮辱与被损害的种种事件，彻夜难眠。杨帆老师得知是女娃时很开心，他没有作为女性的体验与基于体验的反思，也无法感同身受我的担忧。在住院待产时，我们目睹了其他产妇因为二胎生了女娃，婆婆表示很失望。在我们娃出生后，周围人就说第一胎是女孩的话比较轻松，可以再生一胎。我对这种想法嗤之以鼻。在大城市要精养一个娃，对普通家庭而言，从精力与经济上而言都很难。我们万一生了二胎，即使是男孩，也不会在经济上给予他更多支持。相反，考虑到女性在社会上更难，我会倾向于给女儿更多保障，让她在选择时更加自由。

该不该母乳

我给英文学术期刊Asian Women评审过一篇有关母乳喂养的论文，在没怀孕前对这个话题并没有太多了解，也不觉得这是个非常重要的话题。但在自己生育过后才知道哺乳的重要性。最影响产后女性精神状态的活动应该就是哺乳了。

产后从最初不分昼夜2,3个小时喂一次，到之后4个小时一次，夜起喂奶导致的睡眠剥夺非常影响女性的精神和身体状态。到底要不要母乳喂养？喂养到几个月？母乳喂养对母亲而言意味着什么？这些主题都值得学术界的关注。有些女性受到家庭的压力，在白天需要工作的情况下不得不每天起夜，持续喂养到1岁；也有女性在家人都认为不需要再亲喂的情况下，坚持亲喂，因为从中可以获得在其他方面得不到的满足感与自我认同。

作为在哺乳期的科研工作者，我对自己究竟何时断母乳喂养是纠结的。好多天基本没睡着的现实让我在考虑是否应该赶紧断母乳。

有一天凌晨3点喂完奶就没有睡着，而第二天早上9点要连着上课将近3小时，缺觉非常影响上课状态。但看到柳叶刀上Cesar Victora et al.（2016）的论文谈到母乳喂养的好处之后又有些犹豫，觉得应该再坚持一下。有在英国的朋友提到，她周围的女权主义者都认为母乳喂养是加深性别不平等的罪魁祸首，因此对母乳喂养很抵制。母乳喂养把女性局限在孩子身边，无法长时间离开，对于生活的影响是不言自明的。

以我为例，学术工作与备课都需要大段时间专注思考，怀孕对工作的影响远远没有产后哺乳影响大。此外，由于怀疑娃牛奶蛋白过敏，我们家在最近几个月基本没有吃过奶制品、鸡蛋和海鲜，这对全家生活方式的影响也很大。杨帆老师希望我赶紧断母乳，但家里的上一辈女性都让我再坚持一下。但最终何时断母乳，决定权还是在我。这个问题预计还将纠结一阵。

工作家庭平衡

为了避免与上一代的矛盾，为了职业发展的延续性，在未怀孕之前，我们就一致决定在生育后请住家育儿嫂。虽然这对我们而言是很大的支出，但我们觉得还是值得的。但在没生娃之前我们没有想到找一位靠谱育儿嫂的艰难程度，性格挑剔的我们，觉得彼此尚且有很多瑕疵，更不要说育儿嫂了。

在自己雇佣过育儿嫂之后，我觉得这种陌生人不得不生活在一起而制造的亲密使得雇佣双方都有其脆弱性。对于育儿嫂而言，要调适自己与雇主之间社会经济地位的不平等，此外，照料婴儿是高强度工作，会给育儿嫂带来体力和精神的压力。育儿是一项情感劳动，金钱交易与雇佣关系之中仍然包含温情，在分离时的不舍是难免的，育儿嫂在每次“下单”时都需要自我调整不舍之情。对于雇主而言，邀请陌生人介入自己的日常生活很多时候是不得已而为之，担心育儿嫂在家人不在时会对婴儿照顾不周，使得有的家庭异常紧张，以及对育儿嫂异常优待。

生育不光对女性的工作有影响，对工作时间灵活并且对家庭负责任的父亲而言，影响也很明显。在我生育之后恰逢暑假，杨帆老师有一两个月的时间在照顾孩子，论文写作完全停滞。我在怀孕时每天的有效工作时间至少能保证5个小时，在生完娃之后的第3个月，我的工作时间慢慢恢复到每天4，5个小时。但在生完之后恰逢学生论文答辩，我在“坐月子”期间持续指导学生论文，并没有真正意义上的“产假”。在生完娃第2周，凌晨4点喂奶时收到论文“R&R”（修改再投）的通知，虽然编辑很慷慨地允许我延期到年底，但为了趁热打铁，我见缝插针地修改，很快提交并被接收了。

作为家庭研究者，生育对于事业的影响并不全是负面的。对于杨帆老师而言，在我怀孕之后，他的研究兴趣从老年人研究拓展到儿童研究以及隔代照料，并发表了好几篇有关儿童虐待的论文。生育也增加了我的人生宽度，建立起对于已育女性的同理心。在我重新听二胎妈妈的访谈录音时，有了很不一样的体验，这种体验是身体性的，唤起经验性的，也使得我更加有动力完成生育相关的论文。

结尾

我在“为何生育” 这篇文章里合理化了自己生育的理由，但其实在考虑各种因素后，我至今仍然觉得不生育的理由比生育的理由更多。但生育很多时候不是一个理性选择。如果仅仅从投入与产出的经济学角度来看，生儿育女对如今的父母而言肯定不值得。生完娃至今，我有后悔过结婚，也感慨过没生娃的日子是多么幸福，但没有后悔过生下这个具体的娃。娃太可爱了，娃的笑容也很治愈。娃对于爱与关注的渴求使我思考人的本质。虽然构建主义者（constructivist）需要尽量避免“本质化”，但从娃身上，我看到人的本质是渴求爱与关注的社会性动物。

怀孕、生娃、哺乳和养育都是非常难并且充满不确定性的事情。考虑到生儿育女的辛苦程度，人类好逸恶劳的天性，以及避孕技术的发展，在一个社会如果大多数人不生孩子我觉得也很正常。如果国家担忧目前的低出生率对未来的经济社会发展造成影响，就应该强调并且承担责任。目前过于强调家庭的责任，对于家庭是沉重的负担。大多数家庭在风险社会面前是脆弱的。国家应该建立全方位的生育支持系统，并且在宣传上应该弱化“育儿应该以家庭为主体”的话语。

同是东亚国家的韩国和日本，生育率持续走低，韩国已经成为世界上生育率最低的国家，这与日韩女性结婚生育的机会成本太高有关。在日韩25-64岁的人群中，分别有64%和28.3%的女性有大学学历，但有大学学历但没有参与有偿工作的女性分别约占30%和50%。这与两国正规劳动力市场对女性的排斥、父权制文化以及女性无报酬的照料责任很重有关。性别不平等是造成日韩生育率低迷的主因。日韩与中国都受到儒家文化影响，有不少相似之处。因此，为了避免生育率的持续下跌，中国应该引以为戒。

（定稿于2019年10月24日）